Rimantas Kraujalis: „Lazerių klasteris Lietuvoje sėkmingai gyvuos ir ateityje“

Rimantas Kraujalis – jau daugiau kaip ketvirtį amžiaus aukštąsias technologijas kuriančios EKSMOS grupės prezidentas. Grupei priklauso viena didžiausių Lietuvos lazerių technologijų įmonė „Ekspla“ ir į daugiau kaip 50 pasaulio šalių optinius komponentus tiekianti „Optolita“. R. Kraujalis yra vieno iš pirmųjų Lietuvoje lazerių pritaikymo išradimų bendraautoris, aktyviai dalyvavo kuriant pirmą Vakaruose parduotą lazerį, nuo kurio ir galima skaičiuoti Lietuvos lazerių pramonės sėkmės istoriją.

– Kada pirmą kartą išgirdote apie lazerį? Gal būtent šis mokslo išradimas ir paskatino Jus pasirinkti fizikos studijas?

– Viskas buvo žymiai proziškiau. Gyvenimas privertė anksti pradėti dirbti, tad, būdamas vos šešiolikos metų, jau dirbau kino mechaniku. Atrodo, 1965 m. teko rodyti fantastinį filmą „Inžinieriaus Garino hiperboloidas“, kuris buvo pastatytas pagal rusų rašytojo Aleksejaus Tolstojaus knygą. Filme buvo pasakojama apie galingą spindulį, kiaurai skrodžiantį ir deginantį visa, kas pasitaiko jo kelyje. Mane sudomino pati idėja – kad galima per atstumą veikti daiktus. Apie realybėje sukurtą lazerį sužinojau iš mokslo populiarinimo žurnalo „Mokslas ir gyvenimas“, kitos literatūros.

O į fiziką atėjau visiškai atsitiktinai: iš tiesų aš norėjau stoti į filologiją, tačiau man pasirodė, kad dokumentus priimantis asmuo pernelyg šaiposi iš tokio mano noro, tad aš patraukiau prie kito žmogaus, kuris, kaip paaiškėjo, priėmė dokumentus tų, kurie norėjo stoti į fiziką. Taip aš ten ir atsidūriau, nors fizikos mokslai, apskritai techninė kūryba, man visada patiko ir tebepatinka.

– Kas lėmė, kad jau studijų metais prisidėjote prie lazerių konstravimo?

– Visuomet buvau iš tų, kuriems maga patiems prisiliesti prie įvairių išradimų, tad su draugu įsidarbinome laborantais Vilniaus universiteto Fizikos fakulteto Molekulinės akustikos laboratorijoje pas Petrą Karlą. P. Karla kaip tik tuo metu baigė aktyvią sportininko (Tokijo olimpiadoje jis tapo akademinio irklavimo rungties prizininku) karjerą ir atsidėjo moksliniam darbui.

Apie lazerius tuo metu niekas per daug neišmanė, tačiau jau sklido gandų, kad su juo galima daryti kone stebuklus. P. Karla, kurio laboratorija buvo greta Juozo Vaitkaus ir Remigijaus Baltramiejūno kabinetų, sumąstė, kad akustines bangas galima tyrinėti lazeriu. Kai lazeris galų gale buvo nupirktas, niekas nemokėjo su juo dirbti. Tuomet jį bandyti buvo pavesta man, ir maždaug po mėnesio jau daugmaž supratau, kokiu būdu lazeris veikia ir kokios jo galimybės. Tiesa, per tuos bandymus lazerio spindulys man pradegino švarką. Tada akivaizdžiai ir pamatėme, kad lazeris − daug rimtesnis reikalas, nei atrodo iš pirmo žvilgsnio. Beje, tą švarką iki šiol saugau.

Būdamas studentu, lazerio pats nekonstravau, tačiau, kaip vyksta visas šis procesas, mačiau. Maždaug 1969−1970 m. po studijų Maskvoje į Vilnių grįžo dabar jau profesoriai Algis Piskarskas, Evaldas Maldutis ir kiti. Jie ir ėmėsi mūsų Radiofizikos katedroje kurti lazerių laboratoriją. Jiems daug padėjo dabar jau amžiną atilsį radijo bangų specialistas profesorius Rimantas Rakauskas. Jie iš rusų kariškių pirko įvairią radijo technikos aparatūrą, čia pat ją ardė ir konstravo lazerį. Kai ką atsivežė iš Maskvos. Katedra tuo metu buvo įsikūrusi Naugarduko gatvėje. Lazerininkai dirbo 304-ame kabinete, o mano darbo kambarys buvo visai šalia – 305. Tad natūralu, kad dažnai užeidavau pas juos ir mačiau, kaip konstruojamas lazeris.

1972 m. pradėjau dirbti Vilniaus radijo matavimo prietaisų mokslinių tyrimų institute, dėl uždarumo dar vadintame pašto dėžutėje arba penkiuke. Čia buvo dirbama su rusų gamybos lazeriais. Vieni buvo naudojami mikroschemų kontaktams lituoti, kiti – rezistorių varžai kalibruoti ir t. t. Aš manau, kad ir kitos panašios uždaros įstaigos tuo metu tokius lazerius turėjo, ir ne po vieną, pvz., mūsų institute jų buvo gal dešimt.

Beje, šiuos lazerius naudojo ir keramikai apdirbti: jais buvo gręžiamos skylutės, nes aliuminio oksido pagrindu pagamintos labai kietos medžiagos kitaip išgręžti buvo neįmanoma. Taip pat lazeriais buvo pjaustomos mikroschemos – ant vienos silicio plokštės esančios keliolika mikroschemų lazeriu būdavo padalijamos į atskirus vienetus.

– Kaip Jūs patekote į 1977 m. įkurtą Fizikos institutą?

– 1975 m. pradėjau dirbti Puslaidininkių fizikos institute Lazerinio spinduliavimo sąveikos su aplinka grupėje, kuriai vadovavo E. Maldutis. Mes tyrinėjome, kaip lazerio spinduliuotė sąveikauja su įvairiomis medžiagomis, pirmiausia su stiklu. Kai buvo įkurtas Fizikos institutas, visa mūsų grupė buvo pervesta ten. Jo vadovo akademiko Jurgis Viščako nurodymu buvo pradėta stiprinti eksperimentinė gamyba (tuo metu Sovietų Sąjungoje buvo itin populiarus šūkis „Gamyba – mokslui, mokslas – gamybai“). E. Maldučiui buvo pavesta užsiimti eksperimentiniais dalykais, o aš tapau tarsi jo padėjėju – tvarkiau visokius ekonominius dokumentus, atlikau organizacinius reikalus ir panašiai, nors nuo pagrindinio darbo – kurti eksperimentinę įrangą, atlikti tyrimus – niekas irgi nebuvo atleidęs.

1979 m. institute sukurtas turbūt pirmasis Lietuvoje lazerių krypties išradimas ― „Būdas ir įrenginys optinei sugerčiai matuoti“. Už tai gavome įvairių premijų, buvo netgi skirtas valstybinis apdovanojimas, o išradimo autoriams J. Rėksniui, R. Kraujaliui, E. Maldučiui, A. Žilioniui 1982 m. suteikti TSRS išradėjų vardai. Šis išradimas buvo skirtas šviesolaidžių gamybai. Mes ir patys pagaminome ne vieną tokį įrenginį, juos tuo metu parduodavome Leningrado (dabar − Sankt Peterburgas), Maskvos ir kt. mokslo įstaigoms.

– Pirmasis instituto direktorius akad. J. Viščakas dar 1977 m. buvo iškėlęs idėją „visus instituto skyrius suverti ant lazerinio spindulio“. Ar jam tai pavyko?

– Ši idėja tikrai buvo gera. Jeigu ją būtų pavykę įgyvendinti iki galo, tai šiandien Lietuvos lazerių sektoriaus padėtis būtų buvusi kitokia. J. Viščakas siekė, kad visi instituto darbuotojai, kurioje srityje jie bedirbtų, savo tyrimuose daugiau naudotų lazerinių prietaisų, tačiau šiai idėjai pasipriešino žmonės, kurie nenorėjo keisti savo darbo metodų, dar kiti lazerių galia paprasčiausiai nepatikėjo. Taigi ši idėja laikui bėgant prigeso, ir šiandien, deja, neturime išplėtotų tyrimų apie lazerinių metodų taikymą pačiose įvairiausiose srityse.

– 1983 m. prie Fizikos instituto buvo įkurta Bandomoji lazerinės ir elektroninės technikos gamykla. Kokiais tikslais ji buvo įkurta?

– Priežastis paprasta: mokslo institutams buvo taikomi labai griežti etatų, atlyginimų dydžio ir pan. apribojimai. Tuomet Lietuvos mokslų akademijos vadai, tarp jų ir J. Viščakas, sugalvojo, kad mokslą stiprinti galima Lietuvos pramonės sąskaita, t. y. iš pramonės į institutus „popieriuje perkelti“ dalį etatų ir skirti jiems papildomų lėšų. Tokiu būdu prie Mokslų akademijos buvo įkurtos kelios bandomosios gamyklos, kurios galėjo atlikti įvairiausius eksperimentinius darbus. Šios įmonės taip pat galėjo lengviau bandyti įvairesnes ūkininkavimo formas, jas ne taip smarkiai spausdavo dėl vadinamųjų socialistinių planų ir t. t. Taigi čia buvo santykinai didesnė laisvė. Tokių gamyklų Lietuvoje buvo įsteigta, rodos, keturios ar penkios.

Vienoje iš tokių gamyklų buvo įdarbinti ir Fizikos instituto darbuotojai. Čia taip pat atsirado jaunų, energingų žmonių, tokių kaip Kęstutis Jasiūnas, Alvydas Žabolis ir kt. Gamyklos direktoriumi buvo paskirtas taip pat fizikas Vitas Mačiulis. Jie su didžiausiu entuziazmu kibo į darbus, nes bandomojoje gamykloje turėjo puikias galimybes eksperimentuoti.

– 1987 m. bandomoji gamykla už sovietinio bloko ribų pardavė pirmąjį Lietuvoje sukurtą lazerį. Pirmąjį lazerį, pavadintą „PL-1020“, įsigijo Miunsterio universitetas iš tuometinės Vokietijos Federacinės Respublikos. Kaip kilo idėja pagaminti tokį lazerį, kurį galėtumėte parduoti ir Vakarams?

– Gamykloje klestėjo kūrybiška atmosfera, sklandė daugybė įvairiausių idėjų. Viena iš jų buvo gamyklą paversti normalia kompanija. 1985 m. susipažinome su Sigitu Ališausku, vadybos dėstytoju, beje, mokančiu japonų kalbą. Taigi jis mūsų gamykloje vedė keletą seminarų apie japonų vadybos metodus, apie jų darbo kultūrą ir t. t. Tada mes ir nusprendėme: turime pagaminti lazerį, kurį pirktų japonai.

Mes jau gaminome lazerius mokslo institutams, taigi žinių turėjome. Dar 1984 m. institute J. Viščako iniciatyva buvo sukurtas pirmasis eksperimentinis pikosekundinis lazeris „Vijuka-1“. Juo dirbant funkcijos buvo reguliuojamos rankiniu būdu. Norint, kad jis gerai veiktų, reikėjo, kad prie jo visą laiką būtų arba lazerius gerai išmanantis mokslininkas, arba pats jo kūrėjas.

Mums kilo mintis sukonstruoti pramoninio lygio lazerį. Ypatingas šios idėjos šalininkas ir įkvėpėjas buvo tuometis Fizikos instituto sektoriaus vedėjas mokslų daktaras Vidas Kabelka. Be jo entuziastingo kasdienio mūsų „judinimo“, vargu ar kas būtų išėję. Taigi 1986 m. antroje pusėje pradėjome kurti naujos kartos lazerį. Perdirbome mazgus, kartu su Lietuvos dizaino institutu sukūrėme dailų korpusą. Šį lazerį demonstravome Liaudies ūkio pasiekimų parodose, vykusiose Vilniuje ir Maskvoje. Aišku, naujoviškai atrodantis lazeris neliko nepastebėtas, juo susidomėjo ir žmonės, dirbę tuometėje Sovietų Sąjungos užsienio prekybos ministerijoje. Tuomet jau visi kartu ėmėme galvoti, kaip jį būtų galima pasiūlyti užsienio rinkai. Už šį lazerį 1988 m. gavome Lietuvos ministrų tarybos premiją, beje, jau paskutinę sovietinę.

Reikia pasakyti, kad šio lazerio, pavadinto labai „pramoniškai“ – „PL-1020“, parametrai, palyginti su ankstesniais Lietuvoje sukurtais eksperimentiniais lazeriais, nebuvo kuo nors labai ypatingi. Tai buvo tarsi kompiliacija to, kas jau buvo sukurta Lietuvos laboratorijose. Didžiausias naujumas ir buvo tai, kad į vieną aparatą „sudėjome“ tas visas įvairias idėjas, skirtingus sprendimus.

– O kuo konkrečiai „PL-1020“ buvo pranašesnis už savo pirmtakus?

– Iki tol konstruoti lazeriai buvo laboratoriniai, nebaigti gaminiai, galintys be trikdžių dirbti tik prižiūrimi jo kūrėjo. O štai mes, gi kurdami savo lazerį, siekėme suteikti jam parametrus, visas dalis sudėti į vieną korpusą, kad jis bent minimaliai būtų apsaugotas, mat ankstesniuose aukštosios įtampos ir didelio slėgio lazeriuose jau pati lazerio spinduliuotė buvo pavojinga akims. O svarbiausia, kad juo galėjo dirbti bet kas, pasiskaitęs naudojimo instrukciją, o laboratoriniai lazeriai neturėjo net schemų, brėžinių, o ką jau kalbėti apie instrukcijas.

Prireikus visus „PL-1020“ elementus buvo lengva pakeisti, nes klientai turėjo visus brėžinius. Beje, šį nuopelną drąsiai galiu priskirti sau, nes jau tuo metu mano tikslas buvo padaryti taip, kad lazeris ne tik atliktų tam tikrą funkciją, bet ir kad būtų patogus naudoti, derinti, remontuoti. Kad darbas su lazeriu būtų santykinai paprastas, lazeris galėtų veikti kūrėjui nedalyvaujant – būtent toks lazeris ir buvo „PL-1020“. Lazerio parametrai buvo prognozuojami: jie generavo būtent 10−12 pikosekundžių impulsus, kai, pvz., „Vijuka“ kartais generuodavo trijų, kartais − penkių ar net 15 pikosekundžių impulsus, o kartais negeneruodavo visai nieko...

– Kaip pavyko „PL-1020“ parduoti Vakarams?

– Maskvoje, Užsienio prekybos ministerijoje, buvo padalinys, kuris pirkdavo įvairiausią modernią techniką iš Vakarų. Čia galiojo savotiška mainų sistema: jeigu daug perki iš užsienio šalies, tai ir ta šalis įsipareigoja už tam tikrą sumą įsigyti tam tikrą kiekį perkančios šalies pagamintų gaminių (aišku, už gerokai mažesnę sumą). Laikantis šio susitarimo, 1987 m. buvo parduotas ir mūsų lazeris. Pirmąjį „PL-1020“ įsigijo tuometinėje Vakarų Federacinėje Vokietijoje, taigi kapitalistinėje Vokietijoje, esantis Miunsterio universitetas.

Įdomu tai, kad, norėdami parduoti savo kurtą lazerį, mes turėjome pakeisti gamyklos pavadinimą, mat šis buvo gremėzdiškas, tad ir išversti jį į anglų ar vokiečių kalbą buvo gana keblu. Tuomet mums kilo idėja pasivadinti EKSMA, t. y. „EKSperimentinė Mokslinė Aparatūra“. Tiesa, ne visiems jis patiko: kai kurie šaipėsi, kad tai „Eks mokslų akademija“. Vis dėlto šis vardas prigijo.

– Už kiek vokiečiai įsigijo EKSMOS sukurtą lazerį?

– Jei tiksliai prisimenu, jis kainavo 30 tūkst. Vokietijos (VFR) markių. Tiesa, pagal tuomet galiojusias taisykles, didžiąją dalį gautos valiutos mes privalėjome nustatytu kursu parduoti valstybei. Kitą sumos dalį, maždaug trečdalį, galėjome išnaudoti savo reikmėms. Už šį trečdalį mes nusipirkome tris kompiuterizuotas spausdinimo mašinėles, kurios galėjo labai gražiai spausdinti skirtingais šriftais. Be to, jos turėjo vienos eilutės ekranėlį, kuriame galėjai patikrinti visą surinktą tekstą. Taigi viena tokia mašinėlė atiteko EKSMAI, antra − Fizikos institutui, o trečią pasiėmė Mokslų akademija.

– Sąjūdžio metais EKSMOS darbuotojai žengė gana neįprastą žingsnį – iš valstybės išsinuomojo visą gamyklą ir taip palaipsniui tapo privačia įmone...

– Pertvarkos metais sovietiniai įstatymai leido išsinuomoti gamyklą, mes tuo ir pasinaudojome: valdėme gamyklą patys, valstybei mokėjome nustatytą mokestį, tačiau gautą pelną galėjome skirstyti savo nuožiūra. Tai, be abejo, skatino savarankiškumą, tačiau buvo ir iššūkis, nes kaip tik tuo metu prasidėjo kooperatyvų kūrimosi metas, taigi EKSMAI irgi teko persitvarkyti. Dėjome visas pastangas, ir mums pavyko įkurti valstybinę akcinę įmonę. Dalis jos akcijų priklausė valstybei, dalis – patiems darbuotojams. Prasidėjus privatizacijai, visos akcijos iš valstybės buvo išpirktos.

– Kaip klostėsi EKSMOS reikalai Lietuvai atkūrus nepriklausomybę?

– Šiek tiek patobulintus savo lazerius mes sėkmingai pardavinėjome sovietinio bloko šalims. Iki 1989 m. jų eksportavome ne vieną dešimtį, tačiau reikia paminėti, kad pardavinėjome ne tik lazerius, bet ir jiems gaminti reikiamas detales, mazgus – įvairiausius stikliukus, prizmes, veidrodžius, filtrus, mechaninius laikiklius, elektronikos įtaisus ir pan. Ne visus šiuos daiktus gaminome patys – pagal mūsų pateiktus brėžinius juos gamino ir kitos kompanijos. Taip palaikėme labai gerus kooperacinius ryšius.

Be to, dalis mūsų darbuotojų pradėjo kurti ir gaminti medicinos aparatūrą, t. y. testerius kraujo parametrams matuoti. Pirmą tokį aparatą – hemoglobinometrą „MF-1020“ − sukūrėme ir pradėjome pardavinėti bene 1990 m. Iš viso jų pagaminome maždaug 6 tūkst. Lietuvoje pardavėme beveik 700, kitus – buvusio sovietinio bloko šalims. Taip pat tuo metu pradėjome pardavinėti Vakarų šalių bendrovių medicinos aparatus, kitą laboratorinę techniką ir juos prižiūrėti. Visi šie dalykai mums taip pat padėjo išsilaikyti.

– Kodėl būtent Lietuvoje, Jūsų manymu, tokia stipri lazerių mokykla?

– Viską lėmė žmonės, tokie kaip, pvz., Vilniaus universiteto Radiofizikos katedros vedėjas akademikas Povilas Brazdžiūnas. Būtent jis sumanė lietuvių studentus siųsti į Maskvą studijuoti, kad jie ten keltų kvalifikaciją. Tačiau tai natūralu: ir dabar bet kuris protingas vadovas elgiasi taip pat: jei reikia kvalifikuotų žmonių, siunčia juos mokytis svetur.

Į Lietuvą iš Maskvos po studijų grįžus jauniems mokslininkams įvyko sniego lavinos efektas. Mūsų žmonės darbštūs, tad jie siekė svarbių rezultatų. Jais pasitikėdavo netgi sovietinės „pašto dėžės“, pateikdavo vis stambesnių užsakymų, skirdavo reikiamą finansavimą. O gavus pinigų buvo galima įsigyti naują aparatūrą, priimti daugiau žmonių ir t. t. Taigi natūralu, kad Lietuvoje pradėjo klestėti lazerių kryptis.

Vis dėlto reikia pabrėžti, kad nieko panašaus nebūtų nutikę, jei ir pačioje Sovietų Sąjungoje nebūtų buvęs skatinamas lazerių mokslas. Supratę, kad technologinis atsilikimas yra blogas dalykas, sovietai skyrė didžiulius pinigus tiek atominiam ginklavimuisi, tiek kitoms kryptims. Lazerių tyrimai buvo svarbūs elektronikos, taip pat puslaidininkių pramonei, įvairiausių medžiagų apdirbimui ir pan. Sklandė karinio lazerių pritaikymo legendos.

Suveikė, matyt, ir dar vienas dalykas: kaip ten bebūtų, Nobelio premija už lazerio išradimą buvo skirta trims mokslininkams, iš kurių du – Nikolajus Basovas ir Aleksandras Prohorovas − buvo rusai.

– O kaip Jūs vertinate lazerių klasterio ateities perspektyvas Lietuvoje?

– Lietuvos lazerių verslas, manau, sėkmingai gyvuos ir toliau, gal net plėsis, tačiau ne taip stipriai, kaip kai kurie mano. Vienas iš plėtros stabdžių yra tas, kad Lietuvoje visgi per mažai kūrybiškumo. Lietuva − santykinai nedidelis kraštas, tačiau tyrėjai, mokslininkai gali pasirinkti vis kitokią savo veiklos sritį ir nekonkuruoti su kolegomis. Neišmokta bendradarbiauti, įsipareigoti, neįgyta įgūdžių daugiau išteklių sutelkti į vieną kryptį, todėl šioms jėgoms nepavyksta susijungti ir judėti viena konkretesne kryptimi. Kita vertus, jeigu grupės susijungtų, išaugtų ir rizika – daug žmonių gali pasukti klaidinga kryptimi, taigi gali nuskęsti ir visas laivas. O jeigu daug laivelių plaukia, kad ir vienas nuskęsta, bet bendra masė lieka...

Kokių dar yra kliūčių, kad lazerių verslas stipriau plėstųsi, paaiškinsiu, pasitelkdamas paprastą pavyzdį apie plaktukus, nors jų vietoje gali būti ir lazeriai. Mes puikiai išmanome, kaip gaminti plaktukus apskritai. Tačiau jų būna įvairių – staliaus, chirurgo, skulptoriaus. Visi jie skirtingi ir visiems jiems pagaminti naudojamos skirtingos technologijos, brėžiniai, skiriasi jų parametrai ir t. t. Mes, gamindami lazerį, nežinome, kur jis bus taikomas. O juk žmonės nei plaktuko, nei lazerio neperka apskritai, jie perka būtent tą daiktą, kuris bus labai konkrečiai taikomas.

Neturėdami išplėtotos lazerių taikymo tyrimų tradicijos, mes pralaimime konkurencinę kovą su tais, kurie išmano ne tik lazerių subtilybes, bet ir jų taikymo specifiką.

Dar viena svarbi aplinkybė ta, kad apie uždavinius, kuriems spręsti gali būti naudojami lazeriai, mes sužinome iš antrų lūpų, nes esame toli nuo potencialių lazerių taikytojų.

Lietuvoje labai trūksta lazerių taikymo tyrimų. Mano galva, šioje srityje turėtų darbuotis mažiausiai 50 mokslininkų, kuriems per metus reikėtų skirti bent 10 mln. litų. Pats lazerių klasteris šiandien tokių pinigų neišgali skirti. Valstybė taip pat neduoda, nes neapsisprendžia, ar tai prioritetinė sritis. Verslininkai irgi neinvestuoja, nes netiki, kad tai garantuos greitą rezultatą. Be to, šiandienė padėtis tokia, kad negali duoti pinigų ir tikėtis, jog po 10 m. mokslininkai sukurs kažką, ką galbūt bus galima parduoti.

– „Saulėtekio slėnis“, Jūsų manymu, gali tapti proveržiu lazerių srityje?

– „Saulėtekio slėnio“ tipo projektų pagrindinė strategija − sukurti infrastruktūrą mokslui ir verslui bendradarbiauti, kitaip tariant, svarbiausia – paruošti dirvą. Tačiau jeigu mes gerai išpurensime dirvą, išravėsime visas piktžoles, patręšime tą dirvą, palaistysime, bet nieko nesėsime, kas joje užaugs?.. Be to, jeigu mes ketiname auginti vynuoges, dirvą reikia išdirbti vienaip, jei kukurūzus – kitaip. Taigi norint ką nors daryti, kurti infrastruktūrą, pirmiausia reikia numatyti veikos kryptį.

O gerai išdirbtoje dirvoje galbūt kas nors ir sudygs, bet ar tai bus tikrai tai, ko mums reikia? Aišku, dilgėlės irgi gali būti geras produktas, nes vykdant sumanią rinkodarą ir jas galima parduoti.

Dirvos purenimo strategija nėra nenaudinga ar ydinga, tačiau proveržis įmanomas tik suderinus visus komponentus: ir dirvą, ir ruošiamas auginti kultūras.

Kalbino Egidijus Jaseliūnas
2009 m. spalis